' मी हिंदुत्ववादी नाही’ ...धर्माकडे सर्वसमावेशक विचार म्हणून बघतो; डॉ. एल.एस भैरप्पा

आपण इतर धर्मांचा, विचारांचा आणि श्रद्धांचा नेहमीच आदर केला आहे.....

ठळक मुद्दे ‘साक्षी’ आणि  ‘उत्तराकांड’ या दोन पुस्तकांचा प्रकाशन सोहळा

डॉ. एस.एल भैरप्पा म्हणजे एक सर्जनशील  कन्नड लेखक,  ‘पर्व’,’नायि नरेलु’,  ‘वंशवृक्ष’,  ‘तंतु’, ’मंद्र’ , ‘आवरण’,  ‘कवलु’ यांसारख्या असंख्य कादंबऱ्यांनी कन्नडच नव्हे तर मराठी वाचकांच्या मनावरही अधिराज्य गाजवले. त्यांच्या काही कादंब-यांमध्ये हिंदुत्ववादी विचारधारेचे दर्शन घडत असल्याच्या टीकेमुळे त्यांची काही पुस्तके वादाच्या भोव-यात देखील सापडली. मात्र ते कायमच आपल्या भूमिकांवर ठाम राहिले. उद्या ( रविवारी) त्यांच्या  ‘साक्षी’ आणि  ‘उत्तराकांड’ या दोन पुस्तकांचा प्रकाशन सोहळा सकाळी वाजता डॉ. कलमाडी श्यामराव हायस्कूलच्या सभागृहात संपन्न होणार आहे. त्यानिमित्त ‘लोकमत’ ने त्यांच्याशी संवाद साधला असता  ‘मी हिंदुत्ववादी नाही’ असे त्यांनी समीक्षकांना ठणकावून सांगितले.

नम्रता फडणीस -

.....................  

* साक्षी’ आणि  ‘उत्तराकांड’ या पुस्तकाचा गाभा काय? 
-’साक्षी’ म्हणजे खरं सांगणं. मात्र मानवी समाजात किंवा आपल्या देशात साक्षीदार  साधारणपणे अशाच गोष्टींवर खरे बोलतात, ज्याच्यासाठी तो साक्षीदार बनला आहे. त्याला फायदा होऊ शकेल. परंतु तत्वज्ञानानुसार  ‘साक्षी’ म्हणजे आपला ’अंतरात्मा’ आहे. ज्याचा संबंध आपल्या ज्ञानेंद्रिय आणि कर्मेंद्रियाशी आहे. शरीरात मन, बुद्धधी आणि आत्मा असतो. जेव्हा ’साक्षी’ च्या त्या स्तरापर्यंत तुम्ही पोहोचता तेव्हा तुम्ही खोटं बोलू शकत नाही. आपण आपलं सत्य सांगत असतो तो कुणी बाहेरचा व्यक्ती नसतो.  ‘साक्षी’ कादंबरीमध्ये एक व्यक्ती न्यायालयात खोटा साक्षीदार उभा करतो. न्यायालयात उभा राहून देवाच्या साक्षीने तो खरे बोलायचे वचन देतो. पण तो खोटे बालतो. जेव्हा त्याला पश्चाताप होतो तेव्हा तो आत्महत्या करतो. त्याचा आत्मा वर यमाकडे जातो. तेव्हा तो यमाला आपली कथा सांगू लागतो.  ‘साक्षी’ कादंबरी ही धर्म, अर्थ,काम आणि मोक्ष यापुरूषार्थावर भाष्य करते. ही तत्वज्ञानावर आधारित एक कादंबरी आहे. तर  ‘उत्तरकांड’ मध्ये रामाने रावणाचा वध केल्यानंतर राम सीतेकडे संशयित नजरेने बघतो. तू इतकी वर्षे रावणाच्या नियंत्रणात होतीस. रावणाने नक्कीच तुला कलंकित केले असेल, असे राम सीतेला म्हणतो. पण मी पवित्र आहे असे सीता रामाला सांगते. मी तुझ्यावर कसा विश्वास ठेवायचा? असे रामाने म्हणताच तू बिभिषणाच्या पत्नीला विचार. त्याची पत्नी खोटी साक्ष देते. मग राम सीतेसमवेत अयोध्याला परत येतो तेव्हा  लोकांच्या सांगण्यावरून तो सीतेचा त्याग करतो.  सीता आगीमध्ये स्वत:ला समर्पित करते. ही मूळ पौराणिक कथा सगळ्यांना परिचित आहे. पण एकाही व्यक्तीने सीतेला काय वाटते जेव्हा राम तिला सोडून देतो यावर लिहिले नाही. काही लेखकांनी सीतेने आपली चूक मान्य केली आणि तिला त्याची किंमत मोजावी लागली. पण तिने कसा संघर्ष केला हे कुणी मांडले नाही. मी सीतेच्या दृष्टीकोनातून ही कादंबरी लिहिली आहे. एका आधुनिक महिलेला अशा परिस्थितीत काय वाटेल हे कादंबरी स्वरूपात मांडले आहे.

* ’कादंबरी’ या प्रकाराकडे तुम्ही कसे पाहाता?
-  ‘कादंबरी’ ही साधारपणे समकालीन घटनांची कहाणी असते. याचा अर्थ प्रत्यक्षात नक्की काय घडले, त्यामागची वास्तविकता काय आहे. उदा: रामायणात अनेक पौराणिक कथा आहेत. राम जेव्हा लंकेमध्ये सीतेकडे संशयित नजरेने बघतो तेव्हा सीता आगीमध्ये स्वत:ला झोकून देते असे सांगितले जाते. पण मूळ रामायणात सीतेला पवित्र मानून राम तिच्यासमवेत राहायला लागतो. वाल्मिकींनी ्नजेव्हा वाटेल तेव्हा रामायणात पौराणिकतेचा आधार घेतला आहे. मी माझ्या कादंबरीत असे मांडले आहे की सीता अग्नीकुंडामध्ये उडी मारण्यापूर्वी त्याला प्रदक्षिणा मारते. तिस-या प्रदक्षिणेपूर्वी लक्ष्मण सीतेचा बाहू धरतो आणि जिथे राम बसला आहे तिथे सीतेला घेऊन जातो आणि रामाला विचारतो तू पवित्र आहेस याची काय हमी देता येईल. जर तिने विचारले की तू काय हमी देशील? तेव्हा लक्ष्मण माझ्याबरोबर नेहमी होता असं म्हणालास तर मी तर तुझा भाऊ आहे मग तो चुकीची साक्ष देणारच. मग मी कसा विश्वास ठेवायचा? त्यामुळे ती खोटं बोलत नाहीये. तू तिच्यावर विश्वास ठेव आणि त्याचा स्वीकार कर. लक्ष्मण दोघांनाही अग्नीपाशी घेऊन जातो विवाहाच्या वेळी तू तिच्याबरोबर सात फेरे घेतले  होतेस तसेच आताही घे. मी अशास्वरूपाची मांडणी ’उत्तराकांड’ मध्ये केली आहे. मी कथेत खूप बदल केले आहेत. 

* मग पौराणिक कथा मिथक आहेत असे म्हणायचे आहे का?
- मला त्यावर काही भाष्य करायचे नाही. रामायण, महाभारत या प्रभावी लोककथा होत्या. पण नंतरच्या काळात त्यावर लिखाण करताना इतरही अनेक पुराणकथांचा समावेश त्यांनी स्वत:च्या लेखनात केला. 3 हजार वर्षांपासून लोक पौराणिक कथांवर विश्वास ठेवत आहेत. मी मूळ कथेचा गाभा तसाच ठेवत, त्यातील पौराणिक दाखले काढून टाकले आणि एक व्यक्ती म्हणून त्यांच्या भाव-भावनांचा विचार मांडण्याचा प्रयत्न केला. पर्व हे त्याचे एक उदाहरण आहे, उत्तरकांड मध्येही माझा हाच प्रयत्न आहे. 

* धर्म या संकल्पनेविषयी काय वाटतं? 
- धर्माची संकल्पना एका वाक्यात सांगणे शक्य नाही. ही संकल्पना बहुआयामी आहे. धर्म म्हणजे सत्य सांगणे, दया दाखवणे, माझ्याप्रमाणेच समस्त प्राणीमात्र आणि मनुष्यांमध्ये जीव आहे असा विश्वास आहे.  त्यामुळे कुणा प्राण्याची हत्या करू नका, निसर्गाचा -हास करू नका असे धर्म सांगतो. आणि माझ्यानंतर मागे काय राहाणार याचा विचार केला तर धर्म सांगतो की तुम्ही आयुष्यात जे काही कर्म केले तेच मागे उरणार आहे. जर मी काही वाईट कृत्य केले असेल तर त्याचे परिणाम मागे राहतील तसेच चांगले कृत्य असेल तर त्याचे सकारात्मक परिणाम राहतील. त्यामुळे धर्माची व्याख्या ही बहुपेडी आहे, धर्माची स्थापना ही मूल्याधरित आहे.

* तुमच्या बहुतांश कादंब-यामध्ये हिंदुत्ववादी विचारधारेचे दर्शन घडत असल्याची  टीका केली जाते. त्याकडे तुम्ही कसे बघता? 
- मी   ‘हिंदुत्ववादी’ नाही. मी धर्माकडे एक सर्वसमावेशक विचार म्हणून बघतो. सर्व मनुष्यप्राण्यांना तो समान लागू होतो. पण भारतासारख्या देशात लोकांनी त्यांच्या संकल्पनेनुसार धर्माची व्याख्या केली आहे. आपण असे मानतो की एकम सत विप्रा बहुधा वदन्ति म्हणेच सत्य एकच आहे पण प्रत्येकाचे त्याकडे बघण्याचा दृष्टिकोन वेगळा आहे आणि या धर्मात या वेगळ्या विचारांना स्थान आहे. पण इस्लाम मध्ये तसे आहे का. इस्लाम धर्म सांगतो की ते जे सांगतात तेच सत्य आणि इतर जे सांगतात ते असत्य आणि त्यामुळे इतरांना नष्ट करून टाका, त्यांची श्रद्धास्थाने नष्ट करा, म्हणून देशातील ३५,००० हून अधिक मंदिरे नष्ट करण्यात आली. देवाची प्रार्थना करण्यासाठी एक विशिष्ट इमारत उभी करून त्याला ते मशिद म्हणातात आणि एका विशिष्ट देवाची प्रार्थना करतात. तोच प्रकार ख्रिश्चनांमध्येही आहे. त्यांच्याही मते त्यांचा देव किंवा त्यांची श्रद्धा हीच बरोबर आहे, अन्य चुकीचे आहेत. जिझस हा देवाचा पुत्र आहे आणि तो सांगेल तेच सत्य आणि त्या पलीकडे काही नाही. त्यामुळे सगळ्या जगाला आपल्या पद्धतीनुसार धर्मांतर करायला लावून आपल्या धर्मावर विश्वास ठेवायला भाग पाडायचे हे त्यांचे कर्तव्य असल्याचे त्यांना वाटते. आपण असे कधीच केले नाही. आपण इतर धर्मांचा, विचारांचा आणि श्रद्धांचा नेहमीच आदर केला आहे. या सगळ्याची तुलना करत असतानाच या कादंब-यांचे बीज रुजत गेले. हे हिंदुत्व नाही. जे लोक हे मूळ सत्य समजू शकत नाहीत ते पटकन निष्कर्ष काढून मोकळे होतात आणि टीका करतात की भैरप्पा हे हिंदुत्ववादी आहेत.  ते सर्व मूर्ख आहेत. त्यांनी पुन्हा एकदा माझ्या कादंब-या वाचल्या पाहिजेत.  एकदा नव्हे अनेकदा वाचल्या पाहिजेत किंवा त्यांनी कुणाशीतरी त्याविषयी समजून घ्यायला हवे किंवा निदान माझ्याशी तरी चर्चा करणे अपेक्षित आहे. 

*  मग हिंदू हा धर्म आहे की संस्कृती? ‘हिंदुत्वाची तुमची व्याख्या काय?
-हिंदूना इतर धर्मियांनी मारहाण केल्यामुळे हिंदूना स्वत्वाची जाणीव झाली. हिंदूंनी इतर धर्मियांबद्दल अभ्यास करण्यास सुरूवात केली आणि त्यांनी तुमचा धर्म हे अस सांगतो आहे आणि तुमच्या धर्म संस्थापकांनी हेच केले आहे असे सांगितले.  आपला हिंदू धर्म हा वेद आणि उपनिषदांवर आधारलेला आहे. मात्र आपल्या देशात सर्व धर्मियांना हेच शिकविले आहे की आम्ही जे श्रेष्ठ आहे तेच सांगत आहोत. उदा: मुस्लिमांनी जेव्हा राजांवर आक्रमणे केली तेव्हा त्यांनी त्यांच्या साम्राजातील बायका, मुली पळवल्या, त्यांच्यांवर बलात्कार केले, साम्राज्यासह त्या देखील त्यांची एक मालमत्ता आहे असे त्यांना वाटायचे आणि ते मजा लुटायचे. हिंदुत्ववाद्यांनी मग हे सहन करायचे का? तर नक्कीच नाही. आदर्श राजा असा असतो की जेव्हा तो युध्दामध्ये एखाद्या साम्राजावर विजय मिळवतो. त्यात राजा जर मेला तर ते साम्राज्य त्याच्या मुलाकडे सोपवावे आणि त्याने राजाच्या पत्नीचा आदर करून तिला  ‘राजमाते’ चा दर्जा देत सन्मान करावा.  तिला सर्व अधिकार दिले जावेत. तिचा शब्द पाळला जावा आणि राजाकडून मंदिरांसाठी जी निधीची तरतूद करण्यात आली होती.  त्यामध्ये वाढ केली जावी. असा आपला  ‘हिंदू’ धर्म सांगतो. पण मुस्लिमांनी आक्रमणानंतर काय केले हे मी  ‘आवरण’ मध्ये मांडले आहे. जे ऐतिहासिकदृष्ट्या सत्य  आहे. दोन धर्मांच्या तौलनिक अभ्यासातूनच हे समोर आले आहे.  ‘हिंदू’’ हा धर्म नव्हे ती एक  ‘संस्कृती’ आहे. 

* अनेकदा लेखकांवर  ‘प्रतिगामी’ आणि  ‘पुरोगामी’ असे शिक्के मारले जातात.स्वत:ची एक विचारधारा असणे चुकीचे आहे का?
- जे कुणी लेखकांवर  ‘प्रतिगामी’ आणि पुरोगामी’ असे शिक्के मारतात ते  ‘माकर््सवादी’ आहेत. त्यांच्या विचारधारेनुसार लेखकांवर हे अशाप्रकारचे शिक्के मारले जातात.त्यांच्या विचारधारा किंवा  टीकांना जर लेखकांनी समर्थन दिले तर मग ते  ‘‘पुरोगामी’ ठरतात. त्यामुळे अशा आधुनिक समीक्षकांवर विश्वास ठेवायचे कारण नाही. 

*ज्या लेखकांचे विचार पटत नाहीत. त्यांना संपविण्याची एक मानसिकता देशात तयार झाली आहे. हा लेखकांच्या अभिव्यक्ती स्वातंत्र्यावरील घाला आहे, असे वाटत नाही का? 
- देशाला स्वातंत्र्य मिळाल्यानंतर बौद्धिक जीवनात ‘माकर््सवादा’ ने प्रवेश केला. नेहरू  ‘माकर््सवादी’ होते. जेएनयू वगैरे पण तेच. त्यांनी अभिव्यक्ती दाबून टाकली. जे माकर््सवादाशी सहमत नव्हते अशा प्राध्यापकांची नियुक्ती देखील विद्यापीठामध्ये केली जात नव्हती.  जी वृत्तपत्र या विचारधारेच्या विरोधात लेखन  प्रसिद्ध करीत त्यांची गळचेपी केली जायची. मग याला अभिव्यक्ती स्वातंत्र्य म्हणायचे का? हा अभिव्यक्ती स्वातंत्र्याचा खून नाही का? कलबुर्गी, दाभोलकर यांचाही खूनच झाला आहे. ही असहिष्णुताच आहे.पण देशात त्यावेळी जे मॉडेल आणले गेले, ते अभिव्यक्ती स्वातंत्र्य नव्हते. तेव्हा अशा लोकांनी तरी अभिव्यक्ती स्वातंत्र्य,असहिष्णुता यावर बोलू नये. मी कलबुर्गी, दाभोलकर, गौरी लंकेश यांच्या खूनाचा धिक्कार करतो. जे घडले ते चुकीचेच होते. पण तुम्ही एकतर्फी न्याय देऊ शकत नाही.  ज्यांनी कुणी त्यांना मारले. त्या मारेक-यांना कायद्याप्रमाणे शिक्षा झालीच पाहिजे. पण दुस-या बाजूला याचा अर्थ असा नाही की विचारस्वातंत्र्य आहे म्हणून तुम्ही काहीही बोलावे किंवा लिहावे? ही असहिष्णुता नाही का? 

* म्हणजे, देशात ’असहिष्णुते’चे वातावरण आहे असे म्ह़णायचे आहे का?
-हो, आहे. मराठी वृत्तपत्र तरी सर्व विचारसरणीच्या लोकांना लेखन करण्याची मुभा देते का? याचा एकदा विचार करावा. प्रत्येक वृत्तपत्राचेही स्वत:चे एक विशिष्ट्य वैचारिक धोरण आहे. कुठल्याही व्यासपीठावर चर्चा घडल्या की प्रत्येक जण आपलीच विचारधारा पुढे रेटण्याचा प्रयत्न करतो. सगळ्या अंगाने विचार करणारी बहुआयामी आणि वस्तुनिष्ठ मांडणी कोण करते? अशी परिस्थिती आपल्या देशात आहे याचे खरेच दुर्दैव वाटते.  

* मोदी सरकार आल्यानंतर चित्र बदलले असे म्हटले जाते, खरेच असे आहे का? 
- मोदी हे गुजरातचे 13 वर्षे मुख्यमंत्री होते. इतक्या वर्षात तिथल्या लोकांनी मोदी यांनाच धरून ठेवले. अमेरिकेतील भारतीय गटाने खास मोदी यांना आमंत्रित करून विचार व्यक्त करण्यासाठी व्यासपीठ उपलब्ध करून दिले. तर दुस-या बाजूला काही भारतीय लोकच मोदी कसे खुनी आहेत आणि त्यांना व्हिझा देऊ नका म्हणून अमेरिकन दूतावासाला पत्र पाठवतात. त्यांच्या सांगण्यावरून अमेरिका गुजरातचे मुख्यमंत्री असलेल्या मोदींना व्हिजा नाकारते. याला  ‘सहिष्णुता’ म्हणायचे का? फक्त एवढेच नव्हे तर जे पत्रकार गुजरातमध्ये गेले. त्यांनी गुजरातचा कसा विकास झाला नाही. तिकडची  परिस्थिती किती वाईट आहे. गरिबी, मुस्लिमांची स्थिती यावरच लिहिले. मोदींबददल फक्त नि फक्त शिवीगाळच केली. मोदी इतके वाईट असते तर गुजरात जनतेने मोदी यांना सलग चार वेळा निवडून दिले असते का? मोदी दिल्लीत गेल्यानंतरही मग लोकांनी त्यांना कसे निवडून दिले? मी गुजरात पाहिले आहे, तिथे सहा वर्ष काम केले आहे. वर्षातून तिथे एकदा तरी जातो. तिथले लोक खूप आनंदी आहेत. इथे अजिबात बेरोजगारी नाही, रस्ते, कालवे या माध्यमातून विकास झाला आहे असे लोकच सांगतात. तरीही मोदी यांनी गुजरातचा -हास केला असा प्रचार करण्यात आला. हे मग खरे आहे कि खोटे? बहुसंख्य पत्रकार हे उद्धट आहेत. ती त्यांची विचारधारा आहे. म्हणून मग 370 कलम हा कसा गाढवपणा आहे, सर्जिकल स्ट्राईकचा पुरावा काय? प्रश्न उपस्थित केले जातात. मोदींना शिव्या देणे हे सहिष्णुतेचे लक्षण आहे का?

* आज नागरिकत्व दुरूस्ती कायदयावरून  ( सीएए) देशात गदारोळ माजला आहे. अनेक साहित्यिक मंडळी या कायद्याच्या विरोधात उभे ठाकले आहेत. त्याविषयी तुमचं मत काय?
-कायद्यात चुकीचे काय आहे. हिंदूंना ओढून जबरदस्तीने धर्मांतर करायला लावणे, महिलांवर बलात्कार करणे या गोष्टींमुळे हिंदूंना कोणतीच सुरक्षितता राहिली नाही.  वास्तवात पाकिस्तानात हिंदूं, शीख,बुद्धिस्ट ख्रिश्चनांची संख्या किती आहे आणि ती भारतात किती आहे हे पाहा. हा कायदा केवळ हेच सांगतो की पाकिस्तान, अफगाणिस्तान किंवा बांग्लादेश मध्ये जे कुणी अल्पसंख्यांक आहेत त्यांना भारतात यायची इच्छा असेल तर त्यांना व्हिजा दिला जाईल. आपण नकार दिला तर ते कुठे जाणार? मात्र विरोधक चुकीच्या आधारावर गोष्टी पसरवत आहेत. लोकसभा निवडणुकीत राहुल गांधी मोदी यांना  ‘चोर चोर’ संबोधतात.  मोदी यांची जगभरात चांगली प्रतिमा आहे. जर विरोधक त्यांचा अनादर करत असतील तर देशाच्या पंतप्रधानाची प्रतिमा जागतिक पातळीवर काय राहील? भारतात मुस्लिम असुरक्षित आहेत असे म्हटले तर भारताला तेल आणि पेट्रोलचा पुरवठा करणारी राष्टेÑ निर्यातीवर बंदी आणू शकतील. मोदी यांनी विरोधकांबाबत असे ओरडले तर चालेल का? ते शांतपणे आपले काम करीत आहेत. पण तेही त्यांना करून देत नाहीयेत. 

* या कायदयामुळे भारताची  ‘हिंदू’ राष्ट्र करण्याकडे वाटचाल सुरू झाली आहे असे म्हटले जात आहे?
- असे म्हणणे म्हणजे शुद्ध मूर्खपणा आहे. मला या प्रश्नाचे उत्तर द्यावे असे वाटत नाही. हिंदू बहुसंख्यांक आहेत म्हणूनच हा देश ‘सहिष्णु’ आहे.