दलितांवरील वाढत्या अत्याचारांनी इंदिराजी व्यथित!

२४ जुलैला पहिल्यांदा दिल्लीबाहेर पडल्या, त्या थेट पवनार आश्रमात जाण्यासाठी. पूर्ण दोन दिवस आश्रमात मुक्काम केला. जाता-येता नागपूर विमानतळ व मार्गावर लोकांचे स्वागत स्वीकारले. या दौ-यात इंदिराजी यांची खास मुलाखत राजेंद्र दर्डा यांनी ‘लोकमत’तर्फे घेतली.

- राजेंद्र दर्डा
(१९७७ मधील खास मुलाखत)

आणीबाणीनंतरच्या (मार्च १९७७) लोकसभा निवडणुकीत सत्ताधारी काँग्रेसचा पराभव झाला. जनता पक्षाने २९८ जागा जिंकल्या, काँग्रेसने जवळपास २०० जागा गमविल्या. मोरारजी देसाई यांच्या रूपाने देशात प्रथमच काँग्रेसेतर पंतप्रधानाने सूत्रे घेतली. या पराभवानंतर जवळपास चार महिने इंदिराजी दिल्लीबाहेर पडल्या नव्हत्या. २४ जुलैला पहिल्यांदा दिल्लीबाहेर पडल्या, त्या थेट पवनार आश्रमात जाण्यासाठी. पूर्ण दोन दिवस आश्रमात मुक्काम केला. जाता-येता नागपूर विमानतळ व मार्गावर लोकांचे स्वागत स्वीकारले. या दौ-यात इंदिराजी यांची खास मुलाखत राजेंद्र दर्डा यांनी ‘लोकमत’तर्फे घेतली. रविवार ३१ जुलै १९७७ च्या लोकमत साहित्य जत्रा पुरवणीत प्रसिद्ध झालेली ही मुलाखत...

माजी पंतप्रधान इंदिराजी पवनारला आचार्य विनोबा भावे यांना भेटण्यासाठी आल्या असताना खा. गेव्ह आवारी व लोकमतचे वर्धा प्रतिनिधी विनोद चोरडिया यांच्या समवेत त्यांच्याशी चर्चा करण्याचा योग आला. चर्चा कसली मुलाखतच ती. मी एकेक प्रश्न विचारत होतो आणि त्या तितक्याच उत्साहाने उत्तरे देत होत्या. त्यांच्या चेहºयावरचा उत्साह मावळला आहे, असा अपप्रचार करणाºयांनी त्यांचा त्या वेळचा चेहरा पाहायला हवा होता (नि नंतर स्वत:चा आरशात). इंदिराजींकडे उपलब्ध असलेला कमी वेळ लक्षात घेऊन मी फारसे प्रास्ताविक न करता पटापट प्रश्न विचारायला सुरुवात केली.
दलितांबद्दलची कणव

प्रश्न - दुर्बल घटकाची परिस्थिती सुधारण्यासाठी आपल्या सरकारने जे काही केले होते ते जनता सरकार बदलीत आहे, असे आपल्याला वाटते का?
इंदिराजी - आपल्या देशाची सर्वात मोठी कमजोरी गरिबी आहे. जोपर्यंत या देशातील गरीब, पददलित हे शक्तिमान होणार नाहीत, तोवर देशाची प्रगती होणे अशक्य. या गोष्टी लक्षात ठेवून काँग्रेस सरकारने दुर्बल घटकांना साहाय्यभूत अशा गोष्टी केल्या होत्या. गेले अनेक दिवस अनेक लोक मला भेटतात. सांगतात, आम्ही दुर्बल घटकांसाठी जे जे चांगले कार्यक्रम आखले, ज्या-ज्या सवलती दिल्या त्या काढून घेण्यात येत आहेत.

प्रश्न - एखादे नेमके उदाहरण देऊ इच्छिता का?
इंदिराजी - हरिजनांच्या उत्कर्षासाठी आम्ही ज्या जमिनी दिल्या, त्या काढून घेतल्या जात आहेत, असे मला सांगण्यात येते. कर्जमुक्तीबाबतही हेच सांगता येईल. खेड्यापाड्यांतले लोक कर्ज शिरावर घेऊनच जन्मास येतात व कर्जाचा बोजा शिरावर घेऊनच मरतात. त्यांची सुटका व्हावी हाच आमचा उद्देश होता; परंतु आज सावकार मोकाट सुटले आहेत, असे अनेक लोक मला येऊन सांगतात.

प्रश्न - आज दलितांवरील अत्याचारांचे प्रमाण वाढले आहे, त्याबद्दल आपल्याला काय वाटते?
इंदिराजी - दलितांवर पूर्वी अत्याचार झाले नाहीत असे नाही; परंतु गेल्या काही वर्षांत दलितांनी आमच्या कार्यक्रमाद्वारे आत्मविश्वास कमावला होता. आज मात्र दलितांवर ठिकठिकाणी अत्याचार होत आहेत, हे पाहून दु:ख होत आहे. हा समाज शेकडो वर्षांपासून सामाजिक समतेसाठी संघर्ष करीत आहे. तेव्हा आमच्या समाजाचे कर्तव्यच आहे की, या घटकाकडे लक्ष द्यावे. आपल्या विदर्भात हल्लीच डॉ. आंबेडकर यांच्या पुतळ्याची विटंबना करण्यात आली. नागपूरला महात्मा गांधींच्या पुतळ्याची विटंबना करण्यात आली, हे ऐकून अतिशय दु:ख झाले! त्यांना समान पातळी गाठू द्या

प्रश्न - नवबौद्धांना, अनुसूचित जाती-जमातींना सवलती दिल्याने इतर जातीत जे लायक लोक आहेत त्यांचे नुकसान होते असे काहींचे म्हणणे आहे, यावर आपले मत काय?
इंदिराजी - दलित लोक गेल्या कित्येक शतकांपासूृन सामाजिक गुलामगिरीत वावरत आले आहेत. त्यामुळे त्यांना अगोदर वाव देणे आवश्यकच आहे. एकदा या लोकांनी सामाजिक समतेची किमान पातळी गाठली की, मग मात्र सर्वांनाच सारख्याच कसोट्या लावणे योग्य होईल.

प्रश्न - आपण जातवार विचार न करता सा-या समाजातील दुर्बल घटकांचा या सवलतीसाठी विचार करणे योग्य होणार नाही का? यामुळे काही घटकांत असंतोष राहणार नाही.
इंदिराजी - सिद्धांत म्हणून एकदम मान्य; परंतु प्रत्यक्षात सरकारला या साºया दुर्बल घटकांना सवलती देणे अवघड आहे.

प्रश्न - आपले सरकार व जनता सरकार यांच्या परराष्टÑ धोरणात आपल्याला काय फरक जाणवतो?
इंदिराजी - आमच्या सरकारचे परराष्टÑ धोरण इतके चांगले होते की, ते सहजासहजी बदलणे कोणत्याही सरकारला शक्य होणार नाही; पण आपण अगदी बारकाईने विचार केला तर आजचे परराष्टÑ धोरण हळूहळू एका बाजूला झुकू लागले आहे, असे आढळून येईल. आम्हाला असे धोरण मुळीच मान्य नव्हते. त्यामुळे आमचे धोरण अलिप्ततावादी होते.

प्रश्न - जनता पक्षाने निवडणूक जाहीरनाम्यात व प्रचारात कामगारांच्या अपेक्षा वाढविल्या, हेच तर औद्योगिक क्षेत्रातील आजच्या असंतोषाचे कारण नसेल?
इंदिराजी - अपेक्षा वाढविणे अन् त्या पूर्ण करणे या दोन वेगळ्या गोष्टी आहेत. वचन देणे व अमलात आणणे यात अंतर आहे. जनता पक्षाने नेहमी अनुशासनहीनतेला उत्तेजन दिले होते. तेव्हा आता या परिस्थितीची हाताळणी कशी करायची, हे त्यांनीच ठरवायचे आहे.

प्रश्न - वाढते भाव हे काँग्रेसच्या आर्थिक धोरणाचा परिणाम आहे, असे जनता पक्षाचे नेते म्हणतात. आपल्याला याबाबत काय वाटते?
इंदिराजी - ही साफ खोटी गोष्ट आहे. आणीबाणीच्या काळात आम्ही सगळ्याच वस्तूंचे भाव खाली आणले होते. फक्त तेलाचा याला अपवाद होता. तेलसुद्धा आयात केले होते. तेलाचे जहाज बर्फात अडकून राहिल्याने टंचाई उत्पन्न झाली होती. आज आपण काय पाहतो? सिमेंटसारखी वस्तू दुर्लभ झाली आहे. सगळ्याच वस्तूंचे भाव वाढताहेत. याचा खरा त्रास घरात राबणाºया स्त्रियांना होतो. भारतीय स्त्रीची परंपरा अशी आहे की, ती घरात काही असेल ते प्रथम नवºयाच्या, मुलांच्या, पाहुणे असल्यास त्यांच्या ताटात वाढून मगच स्वत: जेवते.
दूरगामी नियोजन जरूर

प्रश्न - आजची शिक्षण पद्धती कुचकामी आहे, असे आपल्याला वाटत नाही काय?
इंदिराजी - शिक्षण पद्धतीत बदल व्हायला हवेत; पण त्याला वेळ लागेल. शिक्षण पद्धत अशी हवी की, ती शिकणाºयाला स्वयंपूर्ण करील. ज्यामुळे ती देशाच्या प्रगतीत सहयोग देऊ शकेल; पण याला काही वेळ जरूर लागेल. विद्यार्थ्याला स्वयंपूर्ण बनविण्यात शिक्षकाचा फार मोठा वाटा असतो. त्याच्या अनेक समस्या आहेत. त्या आपण लवकर सोडविल्या पाहिजेत. आपण फार जवळचा विचार करतो. प्रत्यक्षात लांब पल्ल्याच्या नियोजनाची आवश्यकता असते.

प्रश्न - आजच्या नवयुवकांना आपला काय संदेश आहे?
इंदिराजी - आजचे तरुण भावनेच्या भरात चटकन वाहून जातात. त्यांनी चांगले शिक्षण घेतले पाहिजे. संकटाशी हिमतीने सामना केला पाहिजे. प्रत्येक गोष्टीच्या दोन्ही बाजू पडताळून पाहिल्या पाहिजेत. राजकीय क्षेत्रातच नव्हे तर सगळ्याच क्षेत्रात युवकांनी मनापासून कार्य केले तर हा देश संपन्न बनेल आणि यातच शक्तिशाली देशाचा पाया घातला जाईल.
ते तेज, तो जोम तिथून येतो
वेळ संपला होता. माझे प्रश्नही संपले होते. इतक्यात अखेरचा प्रश्न विचारला. इंदिराजी आपण इतक्या व्यग्र असता, इतक्या संकटांचा मुकाबला करता, आपले एवढे वय झाले आहे तरीही आपल्या चेहºयावर तारुण्याचे तेज आणि जोम दिसतो, याचे रहस्य काय?
इंदिराजी - मनमोकळेपणाने हसून म्हणाल्या, जेव्हा मी लोकांना भेटते तेव्हा मला आनंद मिळतो, शक्ती मिळते. ही शक्तीच माझ्या चेहºयावर प्रसन्नता आणते.

जिधर से जाती हूं, उधर से रास्ता बना लेती हंू.
इंदिराजी पवनार आश्रमातील मागच्या शेतातून धाम नदीतील छत्रीकडे लोकांना भेटायला जात असताना तेथील काही पोलीस त्यांच्यासमोर आले आणि त्यांना मार्गदर्शन करीत सांगू लागले. जी! उधर से रास्ते मे काटे बिछे हुए हैं. इधर से आगे बढिए. यावर इंदिराजींनी त्यांना थोडी समज दिली आणि मागे व्हावयास फर्मावले. त्या जरा फणकाºयानेच म्हणाल्या, ‘मैं जिधर से चलती हूँ , उधर से अपना रास्ता बना लेती हूँ. आप फिक्र न करे. ऐसे काटोंपर से चलने की आदत मुझे बचपन से ही है. काटे मेरे लिये कोई नई चीज नही.’ आणि त्या पोलिसांना मागे टाकून सरकन पुढे निघून गेल्या.